Memoria Y Camino del Tejido de Comunicación

Asociación de Cabildos Indìgenas del Cauca

November 21, 2024

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El 4 de marzo de 2014, se realizó el encuentro de Pueblos en Camino que compartimos como textos y audios a continuación. A partir de provocaciones en torno del triunfo de Syriza y del ascenso de Podemos en el ámbito político-electoral, realizamos un debate inicial sobre el tema movimientos sociales y lo político-electoral. Para explicar por qué se convoca y por qué precisamente ahora y con este tema, una aclaración inicial: Hay, naturalmente, problemas y temas de fondo que hemos discutido acá y que son objeto de debate y trabajo. Temas como el Estado como estructura al servicio del poder y de la modernidad y el capital, la relación movimientos, luchas populares y de transformación con los estados. 

 
El tema de la institucionalidad, los partidos políticos y el Estado etc. Temas difíciles que imponen desafíos concretos. Por ejemplo, el comprensible cansancio y rechazo a lo político electoral manifestado entre otros por el 15M reduce significativamente la participación electoral, lo que a su vez aprovecha la derecha y le da un triunfo a Rajoy. El Estado está, existe. Los partidos existen y los movimientos y procesos sociales diversos, que incluyen los que rechazan pero deben enfrentar y convivir con el Estado y los mecanismos político-electorales existen. Se trata de abordar una coyuntura concreta desde la experiencia de A.L., en particular con gobiernos progresistas y movimientos sociales y lo que sucede en Europa ahora mismo con el triunfo de Syriza y el potencial triunfo de Podemos. Situaciones y desafíos específicos que merecen análisis y que implican desafíos. Se trata de empezar o contribuir a abordar estas temáticas y desafíos sabiendo de antemano que no quedarán resueltas y que avanzaremos mucho si identificamos temas o asuntos críticos desde perspectivas diversas en el devenir de las luchas transformadoras. ¿Donde Estamos? Lectura de Contexto. Pueblos en Camino
 
Movimientos Sociales-Partidos Políticos-Institucionalidad y Estado.  Syriza, Podemos, 
la experiencia de Grecia, España y América Latina
 
 
Notas Editadas y Audios(ver abajo)
Marzo 4 de 2015.
 
Nota Aclaratoria
Los audios fueron grabados y editados por Constanza Cuetia del Tejido de Comunicación del Pueblo Nasa. La transcripción de estas notas fue hecha por Emmanuel Rozental -con alguna ayuda de René Olvera Salinas, a partir de ir transcribiendo en vivo las conversaciones. En consecuencia, no se trata de una transcripción literal sino de una transcripción de los planteamientos e ideas fundamentales. Se transcribió literalmente de las grabaciones el intercambio final entre Manuel Rozental y Héctor Mondragón para que quedara directamente lo dicho en el contexto del Encuentro. Al revisar y editar la transcripción se busca fortalecer lo expresado en la perspectiva de que sea un instrumento más útil para su difusión, lectura y debate en otros ámbitos. Se comparte con quienes participaron para hacer correcciones de fondo. Una vez hecho esto, mientras más se disemine y más se discuta, mejor. No tienen dueño, son de los Pueblos en Camino de tejer autonomías y resistencias. En la medida de lo posible, una grabación en vivo del encuentro estará disponible también en www.pueblosencamino.org.-
 
Participan:
 
Grecia (Provocación)
Leonidas Oikonomatis
Theodoros Karyotis
Evgenia Mijalopoulou (ausente por enfermedad)
 
Podemos (Provocación y comentario)
Salvador Schavelzon: Sao Paulo, Brasil
Pepe Mejía: Madrid España
 
Colectivo Social Ruptura: Guadalajara, México
Rafael Sandoval
 
Zapateándole al Mal Gobierno: Querétaro, México
René Olvera Salinas
 
Colectivo Soacha, Colombia
 
Aldo Zanchetta: Italia
 
Raúl Zibechi: Uruguay
 
Jesús Alemancia: Panamá
 
Asamblea Comahue por el Agua: Allen, Neuquén, Argentina
Gabriela Sepúlveda
 
Beatriz Amor: La Plata, Argentina
María Eugenia Borsani: Neuquén, Argentina
 
Tejido Comunicación ACIN, Santander de Quilichao, Cauca, Colombia
Constanza Cuetia
 
Lucha Indígena
Roberto Ojeda Escalante: Cusco, Perú
Hugo Blanco Galdos (Envió su aporte-ausente por viaje)
 
Héctor Mondragón: Sao Paulo, Brasil
 
Emmanuel Rozental: Puebla, México
 
 
Introducción
 
Manuel Rozental. Solamente un minuto para explicar por qué se convoca y por qué precisamente ahora y con este tema. Hay, naturalmente, problemas y temas de fondo que hemos discutido acá y que son objeto de debate y trabajo. Temas como el Estado como estructura al servicio del poder y de la modernidad y el capital, la relación movimientos, luchas populares y de transformación con los estados. El tema de la institucionalidad, los partidos políticos y el Estado etc. Temas difíciles que imponen desafíos concretos. Por ejemplo, el comprensible cansancio y rechazo a lo político electoral manifestado entre otros por el 15M reduce significativamente la participación electoral, lo que a su vez aprovecha la derecha y le da un triunfo a Rajoy. El Estado está, existe. Los partidos existen y los movimientos y procesos sociales diversos, que incluyen los que rechazan pero deben enfrentar y convivir con el Estado y los mecanismos político-electorales existen. Se trata de abordar una coyuntura concreta desde la experiencia de A.L., en particular con gobiernos progresistas y movimientos sociales y lo que sucede en Europa ahora mismo con el triunfo de Syriza y el potencial triunfo de Podemos. Situaciones y desafíos específicos que merecen análisis y que implican desafíos. Se trata de empezar o contribuir a abordar estas temáticas y desafíos sabiendo de antemano que no quedarán resueltas y que avanzaremos mucho si identificamos temas o asuntos críticos desde perspectivas diversas en el devenir de las luchas transformadoras. 
 
Audio: 1 Presentación Manuel Rozental
 
Provocación
 
Grecia: Syriza y Movimientos Sociales
 
Leonidas Oikonomakis: 
 
Abordo el tema Syriza. Hace un mes Syriza ganó las elecciones en Grecia sin lograr la mayoría absoluta. Forma un gobierno de coalición con un partido de ultra-derecha reaccionario y racista pero anti-austeridad. Este partido queda con 3 ministerios.
 
El triunfo de Syriza provoca una resonancia internacional enorme. Me refiero a dos expresiones, Directa e Indirecta.
 
Expresión directa: internacionalismo electoral, Brigada Kalimera de Italia que llegó el día de las elecciones a acompañar y a expresar su solidaridad. En Italia, un grupo que participó en las elecciones europeas, alta Europa con cifras que logró 4% y tres diputados europeos.
 
Indirecta: Intelectuales de la “autonomía” que han expresado su solidaridad. Periódicos internacionales a favor del gobierno y su propuesta de cambio social. Partidos y grupos que se forman inspirados por el triunfo de Syriza. Otros que ya existían que se inspiran en Syriza. PD en Italia, su ala izquierda que pide apoyo a Syriza. Balcanes, el Syriza Croato, inspirado por este éxito.
 
Inspira en todos lados porque la gente está hasta la madre con las políticas neoliberales. La única esperanza que ve es la social democracia que propone Syriza.
 
En ámbito nacional e internacional ha cambiado el horizonte de la utopía. 3 o 4 años atrás en Grecia y en el mundo hablábamos de democracia directa y horizontalidad. Ahora esto ha cambiado. La democracia representativa a partir de partidos políticos y la propuesta electoral se ha fortalecido.
 
Esto lo hemos visto en A.L.
Tras las elecciones empieza la negociación con la troika.
 
Antes y durante las elecciones, la posición de Syriza era muy dura, quería acabar con el memorándum.
No sucedió así. Hacen un acuerdo con la troika y reconocen los acuerdos previos y la totalidad de la deuda. Lo que se ha ganado es un poco de autonomía fiscal por parte de Syriza pero supervisada. El acuerdo que tenemos ahora es un programa transitorio de 4 meses, según el cual la troika no impone más medidas. Le toca al gobierno Griego decidir las medidas que impone. Grecia no toma medidas unilaterales en particular ninguna que tenga efecto presupuestal. Según el Ministro Griego esto es algo positivo.
 
Audio: 2 Leonidas Oikonomakis
 
Theodoros Karyotis
 
Hola. Les hablo desde Tesalónica. Después del escenario que ha descrito Leonidas, Syriza presentó esto como una gran victoria. Su hegemonía no fue afectada por este acuerdo. El 70% de Grecia aprueba estos acuerdos. Si hubiera elecciones mañana ganaría Syriza con el 44% del voto. La derecha caería.
 
Se debe a que había muy pocas expectativas con todas las desilusiones previas. Esta negociación y el tono de Varoufakis, el Ministro de economía, han subido la moral de los griegos. Aún votantes de la derecha apoyan a Syriza. En el plano doméstico la única crítica es del PC y de otra coalición de izquierda, así como de varios cuadros al interior de Syriza quienes argumentan que el fin de la austeridad es posible dentro de la eurozona.
 
Es importante entender que una salida incruenta Dracma-Eurozona (salir de la Euro-zona) no es posible. La mayoría no ve viable una salida hacia el dracma. Siguen con el euro. Les ha ido bien así. 
 
Sin embargo, el programa social con el que se comprometió Syriza será muy complicado de implementar. Hay menos dinero del que calculaban inicialmente. Tienen que re-pensar promesas con peso presupuestario.
 
El camino es muy duro. Hay que pagar en marzo millones y no hay dinero. Habrá que aumentar impuestos. En junio hay una inspección de lo acordado con la troika y habrá un gran conflicto con Schaube.
 
Para Ángela Merkel, su hegemonía europea depende de ese proceso. No puede aceptar las posiciones desafiantes ni los cambios. Esto, sin duda generará una confrontación que es inevitable y allí Syriza tendrá que optar y actuar. La derecha del establecimiento, dentro y fuera de Grecia, tratará de aprovechar estas dificultades.
 
Salvo movilizaciones masivas, Syriza no tiene manera de resistir. O sale al dracma con movilización o se hunde.
La salida al dracma, sin embargo, es muy difícil en un contexto de profunda crisis. El dracma generaría miseria por inflación, lo que podría llevar hacia una opción de extrema derecha como alternativa del sistema agazapado esperando esta circunstancia.
 
Ahora, frente a los movimientos. Decir que Syriza ganó por los movimientos, merece un análisis: Hay por lo menos dos imaginarios. Por un lado están los ciudadanos afectados por la crisis que exigen la restitución del Estado de Bienestar y el retorno al crecimiento y al empleo.
 
Por otro, está una multitud de movimientos que pretenden ir más allá del estado y cuyo interés y propósito no es ni ha sido insertarse en el estado. Movimientos de los que hago parte y cuyo sentido y lucha es de y desde la solidaridad, la participación, la democracia directa y la transformación.
 
Los del primer escenario, los que quieren regresar al Estado de Bienestar, celebraron la llegada de Syriza, pero ahora ven las limitaciones de esta llegada para implementar reformas significativas.
 
Frente a las reformas que no significan gastos, Syriza muestra gran decisión: Por ejemplo,  echar la empresa minera Canadiense. El gobierno está decidido a echarla. Los Campos de concentración para migrantes se están aboliendo. La Empresa de televisión pública se restablece.
 
Los movimientos que se basan en construir desde abajo (cuyo propósito es autonómico y no buscan insertarse en la institucionalidad y el Estado*, pero que deben relacionares con este y con los demás movimientos que sí tienen esta relación e intereses) no saben cómo reaccionar porque su campo de acción está afectado por la desmovilización de los últimos años, en gran parte porque Syriza enfocó hacia lo político electoral la lucha y el desgaste. Sin embargo hay mucho trabajo y diversidad de procesos y logros desde estos movimientos. Co-aldeas, gestión colectiva de empresas y fábricas entre otros muchos etc.
Sin embargo los movimientos transformadores y autonomistas, buscan incidir en políticas públicas. Obtener una legislación que respalde fábricas ocupadas y auto-gestionadas. Movimiento del agua desde abajo y otros. Pero siempre con tensiones y contradicciones, pero nunca negándose a enfrentar la presencia del estado, de lo institucional, de lo político-electoral y de las posturas de los otros movimientos y procesos sociales distinta a la nuestra. Pero esa diferencia es clara y existe en el ámbito de los movimientos sociales. Dos tendencias y posiciones diferentes y claramente visibles y una dinámica de relaciones contradictorias en las que trabajamos desde nuestra posición transformadora desde abajo frente a la reivindicativa e institucional. Ese es el contexto y el desafío.
 
La amenaza de cooptación y desmovilización está siempre presente. Lo prioritario es convertirse en su conjunto, desde abajo y de manera autónoma, en actor coherente y evitar su cooptación y disolución dentro del proyecto más grande y hegemónico de Syriza
 
Audio: 3 Theodoros Karyotis
 
Manuel: Muchas gracias Leonidas y Teo. Ahí tenemos una imagen de Grecia, lo que se vive y, particularmente, los desafíos para los movimientos y procesos autonómicos frente a las dinámicas institucionales y gubernamentales. Ahora escucharemos a Salvador y luego a Pepe en relación con estas dinámicas con énfasis en Podemos.
 
España: Podemos, la relación con 15M y 
la experiencia de gobiernos progresistas y movimientos sociales en América Latina
 
Salvador Schavelzon
 
Empiezo por abrir algunos interrogantes: Podemos se encuentra en una fase diferente a Syriza, pero la experiencia Griega sirve en varios sentidos. 1. Imaginar lo que sería un gobierno de Podemos en el contexto actual. 2. El efecto de Syriza en las elecciones en España, las autonómicas pronto y, a fin de año, las que eligen un nuevo Gobierno.
 
No es tan fácil de manejar el discurso. Lo que desde Sudamérica vimos con interés desde la formación de Podemos aparece como una incógnita ahora. Una formación vaga. Pero también, la relación con procesos latinoamericanos. Hubo relación con Venezuela, Bolivia etc. Un aire de familia que se articula desde el estado y que además implica el retroceso de otras iniciativas que crecían antes como el 15-M.
 
Relación con 15-M: Para empezar, planteo dos lecturas distintas en la relación entre movimientos sociales, específicamente 15M y Podemos, como estructura político-electoral:
 
1. ¿Es Podemos una herramienta del 15M, de modo que tendríamos que tener paciencia y se requiere asumir un lenguaje estratégico y táctico al corto plazo? ¿Es Podemos una herramienta del 15M que tomará su tiempo para alcanzar los objetivos planteados desde 15M?
 
2. Es necesario observar, reconocer y analizar la distancia de Podemos frente al 15M para convertirse en actor determinante en la política española y por lo tanto, Podemos no es ya de hecho, un instrumento del 15M sino que se ha generado esta distancia y con ella contradicciones no sólo de forma sino de fondo.
 
Me inclino por la segunda lectura. 15M se mitologiza en el contexto y dinámicas actuales. Al hacerlo, se presenta como importante pero no suficiente. Muchos dirigentes de Podemos lo asocian a movimientos sociales y populares de A.L. El 2001, Bolivia, las Asambleas Populares y comunitarias. Todos muy buenos, pero según la lectura pragmática, institucional,  insuficientes. Según esta perspectiva, se necesita resolver la explosión social “fracasada” superándola con formas de institucionalización más eficaces, eficientes y necesarias. El progresismo de los gobiernos latinoamericanos son, desde esta perspectiva, el camino superior y realista.
 
Esto genera dos campos de batalla. Dentro de la organización, un sucesivo secuestro del entusiasmo original en la estructura de partido cerrada y vertical. Es decir, transformar por razones prácticas, en la lógica de ganar las elecciones, en participación de seguidores a propuestas: como pueblo-electores y ya no como círculos con autonomía y agendas propias. 
Los primeros meses, desde mayo a septiembre surgen círculos. Se da entonces, el mayor crecimiento de círculos. Una de las batallas a que asistimos, tiene que ver con la lectura de la cúpula de Podemos, según la cual, lo que importa es ganar y en la consecuencia de la cual, se corta la relación con luchas locales por quedar subordinadas a su utilidad cuantitativa como electores. Hay que destacar unos ejemplos en otra dirección más autónoma. En Madrid, una lista no oficialista tuvo más peso que la oficialista unitaria. Otro tanto sucedió en Aragón. Este es un campo que nos interesa mucho de este proceso y tiene que ver con lo que pasó internamente. Es el de los círculos que pasan de ser el corazón del proceso y se transforman por la lógica electoral partidista en importantes esencialmente para decisiones menores, mientras lo mayor, lo fundamental, se decide desde arriba.
 
En Madrid: La lista oficialista propone hegemonía total; una lista única. Se impondría una posición hegemónica. El debate era continuar vinculados a la lucha o tomar distancia. La posición de la dirigencia oficialista es que esta continuidad con la lucha tal como se venía dando, resulta inconveniente y es compartida con la vieja izquierda. La posición desde abajo es seguir vinculados a las luchas.
 
Un Frente Único de Podemos, según esta nueva lógica oficialista que busca la eficacia electoral unitaria, no se articularía con luchas de abajo. Hay entonces una disputa de posiciones y lecturas. Habría que enfrentar esta disputa en ciudades y entre círculos y, de otra parte,  la operación desde la representación y el discurso de Patria y Estado Nación. La pregunta ante esta dinámica en curso es: ¿Cómo se conforma una nueva fuerza política en estos contextos y dinámicas?
 
 
Sirve y es necesario aprender de las experiencias concretas. De las enseñanzas en las relaciones partidos-gobiernos frente a las bases en América Latina. Habría que hacer este trabajo y realmente aprender. Hay muchos ejemplos: Como en Brasil, en el contexto actual, luego de gobiernos del PT que pasaron por este proceso que le dio la prerrogativa a la dirigencia del partido unitario y a las prioridades del control institucional sobre los procesos colectivos desde abajo. Ante esta realidad que se hizo gobierno y ha tenido unas consecuencias concretas en la relación y distancia PT-procesos y movimientos, una pregunta pertinente y relevante es ¿cómo sería un Brasil post-PT?
 
 
Procesos que demoraron 20 años en Brasil, 10 en otras partes, para consolidarse desde abajo y que fueron transformados en formas estatales de cúpula con predominio de partidos y desconectados de los movimientos y dinámicas de las bases en una ruptura a todas luces tan desastrosa y real. 
 
El otro campo: Pensar el afuera: ¿Cómo pensar la emancipación y Podemos, desde lo que no fue y desde lo que ha sido en otros lugares? Pensar lo estatal y lo social. Aprender de Ecuador, Perú, Bolivia etc. La lucha contra la minería, las resistencias, la defensa del agua. No sólo lo indígena. América Latina sigue siendo interesante para pensar Podemos no sólo en la fase heroica popular anti-modelo, sino esos otros procesos en los que surgieron otras visiones sobre, por ejemplo, la naturaleza, el territorio, el agua, los bienes comunes, etc., tienen conexión con la lucha y dejan enseñanzas; deben hacerlo. Un ejemplo es el Pacto de Unidad. Las luchas urbanas en red en Brasil que retoman lo de luchas territoriales por autonomía y que plantean un horizonte anti-colonial no republicano y contrario al desarrollo convencional.
 
 
Alternativas al curso que han tomado los gobiernos progresistas enmarañados con gobiernos conservadores. En Ecuador, por ejemplo ya se habla de crecimiento sin especificar qué tipo de desarrollo se busca. Recuerda mucho la necesidad de crecimiento para redistribución y derechos, el argumento de los progresistas que ahora es relevante y urgente en el contexto de Podemos. No puede dejar de reconocerse el curso hegemónico evidente que tomaron los partidos que surgieron sobre la base de agendas transformadoras de esas hegemonías institucionales y que ahora las replican, las refuerzan y las representan en todos los ámbitos. Hay que plantearse estos temas, aunque esto aún está abierto en el caso de Podemos.
 
También hay que discutir lo plurinacional:
 
Podemos ha decidido retomar lo Plurinacional pero no de la mejor manera. No desde diversos horizontes civilizatorios sino como neutralización de fuerzas independentistas y soberanistas para lograr soberanía Española, de una España otra a partir de lo social. La nación española supedita la diversidad a su proyecto unitario renovado.
 
Audio: 4 Salvador Schavelzon
 
Manuel: Gracias Salvador. Quedan señalados algunos de los asuntos críticos y desafíos más relevantes y las tendencias que de hecho y en la realidad vienen orientando a Podemos en la dirección de lo institucional y distanciándolo de lo autonómico desde los movimientos que le dieron origen como los círculos y el 15M. El desafío que enfrenta Podemos y los movimientos sociales está en la forma en que todo se pueda y se vaya a resolver en la realidad sin que implique una ruptura entre el proyecto de las bases y el proyecto político-electoral. Escuchemos entonces a Pepe.
 
Pepe Mejía
 
Saludo desde Madrid. Voy a estar 5 minutos porque, como les había anunciado, tengo otro compromiso. Parto de lo obvio en las  cosas señaladas hasta ahora. Doy unas pinceladas a tener en cuenta: 
 
1.     Antes de Podemos, hay que reconocer y hacer un análisis serio de una situación generalizada de ingobernabilidad. De la profunda Crisis económica. El estallido de la burbuja inmobiliaria alimentó políticas de reestructuración y ajuste que trajeron consecuencias nefastas: mayor desigualdad, mayor precarización y depauperación de clases medias.
 
Los ingresos en las capas medias merman. Pasan de 1800-2000 Euros mensuales a 500-600 euros.
 
El 15M saca a la luz todo esto y otro elemento: la inoperancia de los partidos. También de los sindicatos. Las Comisiones obreras y la UGT han avalado más de 45 reformas laborales. 15M también llega por eso.
 
Antes de Podemos, no es un hecho mitológico. Antes del 15M hubo muchas movilizaciones, muchas mareas. La gente se empezó a organizar por sectores: la marea blanca de sanidad, la verde de educación…También se movilizó la Juventud sin futuro. Sectores diversos con sus luchas y reivindicaciones. La Plataforma de Afectados por las Hipotecas, la PAH. Hubo Huelgas generales. Conflictos locales y sectoriales. Cantidad de conflictos en un contexto pre-Podemos. El 15M recoge toda esta rabia. Pero es evidente que se necesita un instrumento político. Podemos recoge esto. Un instrumento en manos de la ciudadanía para hacer el cambio que se necesita y se exige desde diversos ámbitos, sectores y luchas.
 
Vienen los problemas y desafíos. Abrir el candado del régimen del 68 pero sin un proyecto alternativo (así lo manifiesta Pablo Iglesias). Se habla de que la alternativa se elabora entre todos.
 
2. Maquinaria de guerra electoral. La movilización y el conflicto no se ven bien en Podemos. Para ganar la mayoría no se ve bien la movilización. Se impone ahora proponer y ser muy pragmáticos. Lo que quiere la dirigencia es ganar mayorías que la respalden deshaciéndose de dinámicas que los enajenen.
 
3. Burocratización. Vaciamiento de los círculos. Contraponer activismo a participación es un error, según se argumenta desde la lógica práctica de las necesidades político-electorales. Este, el de la burocratización, es un riesgo grande.
 
 
Yo fui candidato en las europeas. Levantamos la bandera de no pago a la deuda. Hoy el discurso habla de reestructuración, no ya del no-pago.
 
Antes se decía derogatoria del artículo 135 de la constitución (limitar la Deuda Pública de las instituciones municipales y autonómicas en detrimento del gasto social). Hoy se ha rebasado esto y ya no se habla de derogatoria. El discurso se rebasa para ganar elecciones.
 
Hay un riesgo de ir a un modelo plebiscitario en el que la gente diga sí o no  a una propuesta o pregunta única y pre-definida por una cúpula y no participe de manera activa. Grave, porque hay mucha gente que tiene la ilusión de participar. Podemos y la lógica electoral partidista para ganar elecciones obedece a una formación dispar. Las “mayorías” pueden actuar contra sectores críticos. En las últimas elecciones ha aparecido un espacio critico frente a todo esto. Pero debe haber aglutinación.
 
Les propongo una próxima sesión en este mismo ámbito para ahondar a partir de estos primeros planteamientos que hemos hecho en torno a algunos temas que consideremos prioritarios. Ojalá se hiciera pronto.
 
Me interesa mucho participar en estos ámbitos internacionales y recibir, aportes, y a la vez participar en debates y clarificaciones útiles. Lo estamos haciendo en lo local. Como saben, hemos tenido el gusto de contar recientemente con una compañera griega de Syriza y nos ha servido mucho el intercambio con ella.
 
Audio: 5 Pepe Mejía
 
Manuel: Está quedando claro una vez mas que este tema no queda resuelto, ni queremos que quede resuelto en un primer debate. Es un tema rico, complejo, que involucra toda la experiencia reciente de América Latina a partir de luchas populares y agendas colectivas que se canalizó a través de partidos políticos y gobiernos progresistas y que llevó a un ejercicio concreto de la política. Estos ejercicios, por encima de las opiniones que susciten, han generado dos resultados visibles. De una parte, la inserción de procesos de lucha en instancias institucionales hegemónicas y la consecuente reproducción desde el Estado de políticas oficiales que hoy ya no son anti-sistémicas ni transformadoras sino, a lo sumo, reformistas en el marco de la institucionalidad del capital global que se asume como inevitable. De otro, un distanciamiento de los procesos de base en, por lo menos dos direcciones. Una de confrontación abierta entre quienes, a nombre de su autonomía y trayectoria se oponen abiertamente a las políticas públicas de los gobiernos progresistas por haber suplantado y abandonado las agendas y propuestas colectivas de las bases. Otra que polariza y genera confrontaciones graves entre movimientos de base entre quienes respaldan a ultranza los gobiernos, partidos y políticas progresistas sin debatir contenidos y respaldando los cambios como necesarios e inevitables dadas las exigencias del contexto (extractivismo, re-primarización, enriquecimiento de sectores de la cúpula de las izquierdas etc.) y quienes denuncian y se oponen a estas políticas por ser contrarias al proyecto transformador original. Esto lo aprovechan y fomentan, sin duda las derechas agazapadas. La falta de flexibilidad para cambiar y retomar la relación recíproca con las bases y optar por su represión, está sirviendo a los intereses y cálculos de la derecha. Los movimientos sociales autonomistas que no tuvieron interés en el estado nunca, pero que asumieron estratégicamente esta coyuntura, van siendo marginados por la dinámica partidista y las políticas de los gobiernos progresistas, de modo que las agendas colectivas y comunes desde abajo van quedando aisladas, marginadas y son sujeto de persecución. Esta experiencia frente a las dinámicas que nos presentaron en la provocación nos dan pie a un debate inicial para reconocer algunos temas y asuntos que nos sirvan para identificar debates e intercambios más a profundidad en el futuro. La intención es contribuir al tejido de luchas de resistencia y autonomía de movimientos y procesos al realizar, difundir y retroalimentar estos intercambios. Abrimos así este debate inicial. 
 
Audio: 6 Manuel Abre Debate
 
DEBATE
 
Jesús Alemancia: Panamá. En un momento salió una lista de Podemos para la conformación de la estructura central o de decisión. Me llamó la atención esta lista. Daba preferencia a referentes universitarios. Esto corresponde con una noción que existe sobre quiénes pueden hacer reflexión política y acción. No comparto esta visión porque excluye a otros sectores sociales que reflexionan y hacen política. Recuerda mucho  una tesis que círculo en América Latina durante los años cuarenta,  cincuenta  que señalaba que para lograr “progreso”  e estabilidad política en el continente había que promover la ampliación y participación de las “capas medias”, los sectores educados, ilustrados de la sociedad. La historia ya nos señala que pasa con esta visión. Es una visión que corresponde con una construcción sesgada del campo político.
 
El neoliberalismo ha generado conflictos que ha tenido la presencia de miles de rostros. Resultó en grandes movilizaciones sociales, gobiernos progresistas y de una forma u otra en la fragmentación de la lucha. Esta fragmentación tiene que ver con prácticas políticas, por ejemplo la izquierda y el posicionamiento de vanguardia. Para el movimiento indígena esto significa una tensión permanente. Porque cuando la lucha indígena pasa a manos de vanguardias, otras lógicas entran en juego y los afectados son los pueblos indígenas. Hago esta reflexión para precisar las dinámicas que se construyen en el campo político institucional. La construcción autonómica indígena queda subordinada. El desafío, es el derecho a la construcción autonómica y su relación con la construcción del campo político, esta situación nos sigue reclamándonos salidas ¿Cómo construir esto? Esta mediación de cúpulas, vanguardias, partidos, alimenta más a la derecha. La derecha tiene mayor claridad sobre cómo mediar conflictos y neutralizar la lucha social. La izquierda somete verticalmente y le hace un favor a las derechas. Cuando se entra al campo político nos vemos obligados a entrar en las reglas de juego del estado. En algún momento pactas y pactas con la derecha y los sacrificados son los movimientos y las aspiraciones populares. Debemos precisar cómo se da esa mediación, los resultados reales y cómo respetar las autonomías, que sigue siendo el asunto pendiente más crítico en toda esta experiencia.
 
Audio: 7 Jesus Alemancia
 
René Olvera: Querétaro. Pregunta a Teo: ¿Cómo está siendo la estrategia de organización desde colectividades más autonomistas de las que ustedes hacen parte ante esta dinámica que nos describiste? ¿Cuáles son los desafíos y problemas y cómo están trabajando?
 
Audio: 8 Rene Olvera
 
Audio: 9 Manuel Rozental
 
Rafael Sandoval: Jalisco. Tengo dos elementos para agregar: Nos critican los partidos porque no estamos viviendo su situación. Porque no estamos dentro de su piel. Quienes luchan desde lo electoral, argumentan una y otra vez, están evitando que la gente se muera de hambre y evitan, según argumenta, la represión desde un gobierno progresista ¿Es esto valido? En México podríamos calificar como progresista el primer gobierno luego de la revolución y valió madre, en estos dos aspectos. 
 
Frente a la Autonomía como proyectos, se ha argumentado que hay que pasar por estos gobiernos progresistas, aunque ya es evidente que este argumento no es valido: no se puede por ahí. Ahora, argumentan de nuevo, hay que esperar el resultado de Europa. No planteo como válido esperar el resultado de Europa. Por el contrario, cuestiono que tengamos que esperar ese resultado de gobiernos progresistas de Europa cuando ya sabemos cual es el resultado. Tenemos que pensar la autonomía como proyecto desde ya y hacerlo viable, llenarlo de contenidos y experiencias por otros rumbos y en otros ámbitos, sin esperanzarnos en la experiencia de gobiernos progresistas.
 
Audio: 10 Rafael Sandoval
 
Cony Cuetia: Santander de Quilichao Gracias por estar en este encuentro. En el encuentro anterior se hablaba de geopolítica desde potencias y miradas macro. Sobre Kobane, la resistencia Kurda y sobre Grecia y Syriza y cómo se abren caminos y esperanzas desde estas luchas. Desde lo local, en el norte del Cauca luchamos por la Libertad de la Madre Tierra ahora mismo. Enfrentamos, tal como se ha presentado hoy, mediaciones concretas. Esto mismo que se enfrenta a través de partidos políticos e instancias institucionales con sus lógicas y razones, lo enfrentamos ahora mismo desde acá, esta vez, en la lucha por la liberación de la Madre Tierra ¿Cómo se media con intereses desde la ONU y otros representantes institucionales? Se negocia para resolver una situación coyuntural a cambio de que se cierren los espacios de lucha y resistencia. Condicionándolas. Nuestros procesos también van sometiéndose a través de representaciones y dirigencias que entran en esa lógica de las mediaciones establecidas. Se va perdiendo la esencia del debate. Caemos en la institucionalización.
 
Yo quisiera decir que en este contexto  lo que queda claro es que la experiencia habla: Se está convirtiendo en un instrumento político para otros fines y no los propios y explícitos, a los movimientos. Están allí para ilustrar esto muchos ejemplos. Los ejemplos de Ecuador, Venezuela y claro, también donde hay gobiernos de derecha. Cuando un pueblo democrático gana fuerza, como pueblos, se hace un esfuerzo para abrir el dialogo y a partir de esto se presentó una angustia desde arriba, por no poder controlar los movimientos. No conozco un partido que haya sido instrumento de algún movimiento social. Ni uno sólo. La experiencia en el Ecuador es la misma. Mi pregunta es ¿existe algún instrumento político electoral que se someta a las decisiones colectivas? 
 
La gente de Cajamarca en la lucha contra Conga, no tenían representación institucional sino una lucha desde las bases y comunidades. Se representan a sí mismos. Desde acá, las comunidades indígenas, escuchando sobre Grecia y 15M vemos la distorsión de las negociaciones en el mismo sentido y con el mismo carácter que nos afecta acá.
 
Audio: 11 Cony Cuetia
 
Manuel: Resalto lo que acaba de decir Cony: Ningún partido que no se distancie de movimientos sociales. PDA en Colombia, a cuya dirección entré luego de ser electo para abrir espacios de diálogo recíproco con movimientos sociales. Esto fue burlado y marginado por el interés prioritario de ganar elecciones. El ejemplo de Ecuador, Bolivia,  etc. Cooptación como mecanismo permanente y exitoso.
 
Salvador: Interesante matiz que aparece ahora entre Rafael y Manuel. El primero al señalar “Por lo menos evitan la represión y el hambre”. Algo de esto había en lo que decía Pepe en los convenios de sindicatos. Por otro lado Manuel: “No conocemos partidos que no se impongan a movimientos”. Es un problema político. Hay un espacio para pensar entre estos dos extremos. Me planteo y comparto unas preguntas:
 
¿Es posible pensar un Podemos diferente donde no se imponga una cúpula que cierra la autonomía de los círculos y procesos? Esto está aún abierto. La cúpula piensa que es la mejor estrategia y que a la vez es la única viable para el éxito electoral. Aún antes de ser gobierno, ya viene ocurriendo lo que ocurrió en AL después de ser gobiernos progresistas: la necesidad de imponer las cúpulas sobre los procesos autonómicos. 
 
La otra frente a las movilizaciones: Lula, por ejemplo, le dice a las movilizaciones y a los procesos de base que si no se vuelven partido y ganan elecciones no tienen derecho a hablar.
 
Es un hecho que la pobreza aumentó en y con los gobiernos progresistas y frente a la represión, ya es un hecho desde gobiernos progresistas contra luchas y procesos de movilización social. Luego esos argumentos, a partir de las experiencias con gobiernos progresistas, ya no tienen peso. 
 
Me inclino a concordar con Manuel. Hay una imposibilidad desde lo institucional frente a los movimientos sociales.  Pero,  es la realidad. El desafío entonces, frente a esta realidad y la experiencia es ¿Cómo se abren posibilidades? Frente a esto, 
 
México: es interesante Chiapas y el zapatismo. Transitamos entre el bolivarianismo del ALBA y de los gobiernos con algunos de sus movimientos asociados y el autonomismo del zapatismo, como referentes reales. El zapatismo ensayó alianzas y también optó por quedarse en su ámbito, compartirlo y consolidar la autonomía. Las dos posiciones hay que tenerlas claras. Todos los partidos se alejan y también cómo en la representación tenemos que hacer algo para que no sean ellos los que nos sometan.
 
Audio: 12 Salvador Schavelzon
 
Teo: Cuando se habla de partidos y de movimientos hay que aclarar dos temas de comprensión de una realidad compleja. ¿Qué significa poder y movimiento social?
 
Poder real no es el gobierno aunque así lo pensamos. Es una parte minúscula del poder. Cualquier partido que llega al poder tiene que adaptarse allí y tiene que hacer equilibrios. No hay manera que este sistema se reforme desde arriba. Cuando vamos a construir poder aún tomando el poder central, siempre vamos a hacer apenas una variación de la lógica del capital. 
 
Construir poder es totalmente al revés. Empezar desde la base. Desde el nivel local. Si empezamos desde arriba y el centro, aparece un dilema. El dilema de Podemos, de pluralidad de base y éxito electoral es así. Son contradicciones. Posiciones opuestas e incompatibles. Es una limitación del cambio de arriba hacia abajo. La construcción desde abajo desde la horizontalidad es cada vez más importante.
 
Movimientos sociales. Hay que resaltar y superar el Imaginario básico de la izquierda: hacer exigencias hacia el estado. Poner demandas y lograr que las satisfagan desde arriba. Este es un tipo de proceso y abarca muchos movimientos e intereses subordinados a esta lógica establecida. Tienen, lógicamente, más posibilidades estos procesos reivindicativos e insertados en las dinámicas institucionales y estatales de obtener algún resultado dentro del establecimiento que otros, autonómicos que no existen para poner demandas al estado porque su propósito aún al abrir y agarrar espacios políticos es el de implementar sus propias posiciones y proyectos sin mediaciones institucionales que obedecen a la lógica del establecimiento: del régimen. 
 
Coexisten ambas. Para el segundo (autonomista, que se relaciona pero que busca superar la mediación institucional, del régimen y del Estado) nunca habrá un partido que pueda satisfacerle estas demandas y lo asume de antemano a consciencia. De modo que tenemos que esperar en las contradicciones y aprovechar los espacios que se abren, a la vez que abrirlos sin perder de vista nuestro carácter y lo que nos diferencia de los que esperan del estado como fin y medio prioritario de sus luchas. 
 
Venezuela, donde estuve hace poco, esto se expresa en el “poder dual”. Es decir, simultáneamente el poder de las instituciones, del estado, omnipresente, pero también y en relación pero frente al mismo, el poder de procesos populares autónomos que no son ni están con el régimen. Existe allí una gran oportunidad para que los que construyen desde abajo puedan ir construyendo desde abajo. Siempre el poder dual será conflictivo. Es vivir una contradicción.
 
En la medida en que Syriza vaya abriendo espacios a movimientos sociales, el movimiento desde abajo puede ir agarrando estos espacios. Pero históricamente la contradicción movimiento social y partido de izquierda en el que uno chupa la sangre de otro, es el problema básico.
 
Audio: 13 Theodoros Karyotis
 
Manuel: Me surge una pregunta, retomando que el Estado está presente, los partidos existen y las luchas están y que van creando su propia agenda y que  la estructura contradice ésta agenda. La contradicción en las coyunturas se agudiza y entonces, me gustaría plantear ¿En realidad, cuántos movimientos tienen la capacidad, la fuerza y la consciencia para saber que los espacios electorales tienen que ser aprovechados y cuántos de ellos son cooptados por la maquinaria estatal, o mejor, del régimen institucional? Me parece que el desafío es tener agenda propia, no perderla de vista, no presentarla como fin aunque la transformemos en un medio para lo reivindicativo, ser estratégicos desde decisiones éticas, aunque los partidos quieran apropiarse de ellas. Esto se va haciendo. No está hecho. Pero hay que nombrarlos para no persistir en justificar un cambio de rumbo hacia la inserción en el régimen como un propósito estratégico cuando se enmascara de hecho un cambio de rumbo esencial para conseguir solamente beneficios del régimen.
 
Audio: 14 Manuel Rozental
 
Luisa: Soacha. Siguiendo la línea que expresaba Manuel. Soacha, por estar al lado de Bogotá está sometida. Han llegado desplazados de toda Colombia. Hemos acogido a toda Colombia. Somos una expresión de toda Colombia en pequeño. Desde arriba nos imponen la imagen que presentan a la opinión pública de lo que es Soacha. De que los que llegan nos están invadiendo. Así, se van formando las próximas generaciones en rechazo a los de afuera y se genera intencionalmente un conflicto muy intenso al interior de Soacha. 
 
Soacha es una pequeña Colombia. No hay una identidad de Soacha porque estamos al lado de Bogotá y también fuera de Bogotá. Los movimientos sociales se van construyendo desde abajo en este contexto, con dificultades. Desde distintas agendas. Unas muy puntuales y otras más amplias. Por ejemplo, tenemos problemas de transporte. Cuando nos llega un sistema de transporte público lo vemos como un regalo, no como un derecho. Desde arriba han logrado que los movimientos sociales no se visibilicen. Lo electoral copia las agendas e intereses de movimientos sociales porque las necesidades que sufrimos son excesivas. Conociendo nuestras necesidades y luchas, se toman nuestras agendas y de ese modo, nos incorporan desde nuestras propias necesidades al proyecto e intereses del régimen y de los partidos. Ambiental, sobre-población, transporte, seguridad y vivienda. Los movimientos sociales, como lo planteó Manuel, es muy real,  terminan cooptados en el contexto de la necesidad. No puede dejar de debatirse esto para ver y aprender cómo enfrentarlo, reconocerlo y superarlo. Lo vemos todo el tiempo. Hay que profundizar en esto. Los movimientos sociales existen, en todos los lugares. Pero ¿qué tanto puede resistir realmente en contextos en los que la cooptación en torno de lo político-electoral es evidente?
 
Audio: 15 Luisa En Soacha
 
Hugo Blanco: Guadalajara. No está presente por motivos de fuerza mayor, pero envía este comentario a partir de dos párrafos del más reciente artículo de Pepe Mejía publicado en Lucha Indígena:
 
“En Grecia ya se están conformando comités populares para apoyar al gobierno y estimular la participación de la ciudadanía.
“En Grecia vivimos un momento histórico”, nos decía Katerina Sergidou, secretaria del comité coordinador de Syriza, en su reciente visita a Madrid. “La gente se siente protagonista por primera vez y participa activamente. Hace unos días, en unos grandes almacenes, un jefe dijo a sus empleados que en sus nóminas pondría que cobrarían el nuevo salario mínimo acordado por el Gobierno, pero que en realidad seguirían recibiendo lo mismo que antes. Entonces los trabajadores llamaron a la inspección, se sentían más fuertes para hacerlo. Pero este ejemplo también demuestra que los jefes, los ricos, se resisten. No será fácil aplicar las medidas, porque una cosa es votar una ley y otra obligar a que se cumpla. Por eso necesitamos un movimiento fuerte en los lugares de trabajo y en las calles”.
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Comentario de Hugo: Ya sea que veamos como un triunfo o como una traición los acuerdos firmados por el gobierno griego, debemos encarar el futuro. Naturalmente que desde el exterior, fundamentalmente de Europa, nuestra principal obligación es desarrollar la más amplia solidaridad con el pueblo pobre de Grecia contra el capitalismo europeo.
 
Otra tarea es intercambiar opiniones con los compañeros griegos sobre lo que se debe hacer allá, entendiendo que nuestros aportes del exterior deben ser tomados con pinza por los compañeros que están inmersos en el combate.
Como no puedo estar presente en el debate, doy mi opinión por escrito.
 
Me parece que es el momento de plantear el Control Obrero, que no es lo que algunos piensan, la toma de fábrica y la autogestión por los trabajadores en provecho de ellos, que en Grecia es el caso de Vio Me (detergentes, jabones y otros productos de limpieza- que ahora lo hacen utilizando “sólo productos naturales”, una petición de los movimientos sociales y ecologistas que les han apoyado desde el inicio de la ocupación)
 
El control obrero es algo mucho más modesto.
 
En ningún país la burguesía cumple sus propias leyes. Recientemente se ha visto un ejemplo de esto con el escándalo de la develación de la identidad de 106 mil clientes que guardaban más de 100 mil millones de dólares en cuentas secretas en la filial de Ginebra del banco británico HSBC. Se está descubriendo evasores de impuestos, como el caso de una empresa que no pagaba impuestos en el Perú porque manifestaba pérdidas, mientras depositaba millones en el HSBC.
 
Los empresarios compran materia prima a un precio mucho menor que el que declaran. Venden sus productos a un precio mayor que el que declaran.
 
El control obrero es el derecho de los trabajadores a conocer las cuentas de la empresa: los datos mencionados, además de los sueldos de los funcionarios y las tareas que ellos cumplen.
 
El caso denunciado por Katerina Sergidou, la declaración del gobierno de que aumentará los impuestos a los ricos y combatirá la corrupción, la efervescencia de la población que quiere participar activamente, hacen completamente oportuna la lucha para que el pueblo exija que el gobierno de Syriza dé una ley de control obrero.
 
Además, el control obrero educa a los trabajadores sobre el manejo de la empresa y los impulsa a la lucha para la autogestión.
 
Sabemos y lo repetimos “La liberación de los trabajadores será obra de los trabajadores mismos”
 
Audio: 16 Hugo Blanco
 
Manuel: Aquí ha quedado claro que la posición que compartimos es esa: ¿Estamos posicionándonos aquí desde procesos y movimientos sociales, frente a procesos electorales e institucionales? Yo recogería como una especie de conclusión provocadora lo que nos planteó Teo: Nunca, nunca, dejará de haber contradicciones y son necesariamente contradictorios partidos políticos y movimientos sociales que buscan transformación. Unos se insertan en el estado y se hacen parte de esa maquinaria, los otros están buscando transformar. La pregunta entonces, retomando lo que dice Salvador, y el desafío es, dado que eso es así, ¿cómo es nuestra lucha en estos espacios? ¿Cómo consolidarla para no seguir perdiendo, sino para transformar las lecciones y experiencias en camino? Eso les plantearía y les agradezco de corazón a Teo, a Leonidas, a Salvador a Pepe y a todas y todos porque esto nos ayuda empezar a decir: La discusión es teórica, es práctica, es para la lucha y tenemos que seguir encontrando caminos. No sé si haya una última palabra, de todos modos de mi parte muchísimas gracias.
 
Héctor Mondragón: Sao Paulo. Manuel, yo quisiera decir una cosa frente a la conclusión que presentaste porque se me motivó. Me hizo recordar demasiadas cosas. Decir que ¿los movimientos sociales tienen una dinámica de no insertarse en el Estado? Pues realmente creo que no. Si fuera así estaríamos en otra situación. Pienso en el movimiento sindical colombiano, pienso en el movimiento indígena colombiano, pienso en todos, en el movimiento campesino, etc., etc. Creo que los caminos de inserción, no llamemos en el estado en abstracto, sino en toda la dinámica del sistema, de los mecanismos sociales, son múltiples. Si generalmente ni siquiera pasan por los partidos. El movimiento campesino, por ejemplo, colombiano, de los años 70 de la ANUC se metió completamente, nació además del gobierno, fue absolutamente cooptado y finalmente dividido y fragmentado por la intervención del estado. El movimiento indígena colombiano no deja de luchar, es ejemplarizante su capacidad de lucha, pero Manuel, nosotros sabemos las multiplísimas conexiones que existen, no sólo con todo el aparato estatal sino a través de las ONGs con toda la cooptación que existe de los planes económicos etc. Entonces, hacerse la ilusión que el movimiento social, por ser movimiento social tienen una dinámica de cambio de sistema, parece que no se compadece con la realidad. Creo que hay que plantear las cosas desde otro punto de vista: ¿Nuestro objetivo es el cambio social, una sociedad diferente? ¿O si nuestro objetivo es insertarnos en el Estado y tratar de mejorarlo? Eso sí más bien es la disyuntiva. No es la disyuntiva política-movimiento social. Porque no es por ahí que eso funciona porque la cooptación, la capacidad de cooptación que tiene el sistema sobre los movimientos sociales no solo supera a la intervención de los partidos políticos o de las elecciones sino que es verdaderamente abrumadora. 
 
Entonces hay otro tipo de problemas y creo que debemos enfocarnos en cómo responderle a la gente. Por ejemplo: ¿Cómo organizar a la gente para responder a su problema económico y ganar poder y fuerza y autonomía para resolverlo con su lucha? Bueno, porque por ejemplo eh, la gente de España 7 años esperando a que se cayera Rajoy, pues finalmente termina votando por alguien. Lo mismo en Grecia ¿no? Es decir, ni siquiera quieren cambiar el sistema, quieren volver a lo que tenían antes de que comenzara la crisis. Ese es como el objetivo. Yo me quedo aterrado de mis amigos españoles que tengo que no eran de izquierda, no participaban en política y ahora todos van a votar por Podemos. ¿Se volvieron socialistas? Olvídese. Ellos quieren volver a vivir como vivían hace 6, 7, 8 años. Ese es su objetivo y eso significa para ellos Podemos. Entonces, ¿cómo responder al problema, como decía la compañera de Soacha, de lo que la gente vive, tanto a nivel económico como a nivel de la vida, que es lo que pasa en México? Es decir, ¿cómo hacer para que uno no lo maten hoy ya ni siquiera por ser un activista sino por cualquier razón, como pasa en México? Entonces, hay que saber responderle a eso construyendo una alternativa al sistema. Lo otro es secundario. Y estar, tener una capacidad de propuesta que sea diferente a la propuesta de simplemente insertarse al estado y ver cómo se meten en un Fondo Indígena o en cualquier cosa de estas que el sistema tiene para cooptar a todo el mundo. Bueno, eso fue lo que se me ocurrió cuando oí esa conclusión, gracias.
 
Manuel. Vale, Héctor, gracias. Si! Yo no…si sonó como sonó, no era lo que estaba diciendo. Estaba diciendo era en el marco de todo lo que se ha discutido hoy y de cómo se empezó a presentar, en particular el esquema que mostró Teo desde allá desde Grecia: Es eso mismo; así lo vivimos. Lo que estaba diciendo es: Quienes estamos aquí hablando, hablamos desde una posición de movimientos y procesos sociales cuya lógica y búsqueda no es la inserción en el Estado sino su transformación. No me refería obviamente a los movimientos y las luchas sociales en general. Pero entonces, vale totalmente la aclaración porque ese es el contexto en el que estamos. 
 
Salvador: Espero que nos encontremos en breve. Me quedo con ideas y conceptos muy útiles. Estaré pendiente.
 
Audio: Conclusión del segundo encuentro
 
Manuel: Salvador, te mantendremos informado y al tanto porque este es un espacio abierto en el que eres bienvenido y ojalá puedas participar en nuestros debates sobre diversos temas en adelante
 
Teo: Gracias a todos!
 
Beatriz Amor: Buenos Aires. Coincido con Héctor, pero tendría que hacer toda una exposición para explicarme y el tiempo no da
 
Leonidas: Gracias a tod@s y hasta la próxima.
 
Roberto Ojeda: Cusco. Ha sido muy interesante, creo que el tema da para conversar más, coincido con la aclaración final de Héctor.
 
Pueblos en Camino
Emmanuel Rozental (Transcripción-edición)
Puebla, México, 2015-03-13
 
Audios del Encuentro
 
1 Presentación Manuel Rozental
 
 
3 Theodoros Karyotis
https://soundcloud.com/pueblosencamino/3-theodoros-karyotis
 
4 Salvador Schavelzon
https://soundcloud.com/pueblosencamino/4-salvador-schavelzon