Memoria Y Camino del Tejido de Comunicación

Aprovechamos la ocasión para escuchar también su opinión acerca del Gobierno actual y sobre el momento que atraviesan la Alcaldía de Bogotá y el Polo. Gaviria no deja ninguna pregunta sin respuesta y apunta hacia dónde debería moverse estratégicamente su Partido: “hacia una potenciación y una articulación del Polo con los movimientos sociales”. Esto, para hacer frente a un Gobierno que en lo esencial, y a pesar de su brillante estrategia comunicativa, no se ha movido un ápice en la orientación general de sus políticas públicas, según Gaviria.

“Los proyectos de Santos van en la misma dirección que los proyectos de Uribe”

Tras el debate en torno al proyecto de Ley de tierras, Debatiendo.org quiso conocer el punto de vista de Carlos Gaviria Díaz, del Polo Democrático Alternativo (PDA), sobre el tema.

Aprovechamos la ocasión para escuchar también su opinión acerca del Gobierno actual y sobre el momento que atraviesan la Alcaldía de Bogotá y el Polo. Gaviria no deja ninguna pregunta sin respuesta y apunta hacia dónde debería moverse estratégicamente su Partido: “hacia una potenciación y una articulación del Polo con los movimientos sociales”. Esto, para hacer frente a un Gobierno que en lo esencial, y a pesar de su brillante estrategia comunicativa, no se ha movido un ápice en la orientación general de sus políticas públicas, según Gaviria.

Es una tarde decembrina y la circulación en Bogotá está realmente terrible. Diez minutos antes de la hora a la que nos hemos citado con el ex-presidente del Polo y ex-candidato a la Presidencia de la República por este mismo Partido, aún andamos varados en alguna de las tantas calles que se encuentran en obra en la capital. Gaviria, con una puntualidad poco meridional, ya está en el lugar, y ya nos ha llamado para saber dónde estamos, así que le pedimos al taxista que por favor acelere. La entrevista empieza con retraso, aunque sobre una cuestión obligada por las circunstancias: la alcaldía de Samuel y el modelo de ciudad que debe ser defendido e implementado por una alcaldía de izquierda.

Una alcaldía sin modelo

José Calderón: Parece ser que la Alcaldía de Samuel Moreno en Bogotá se ha metido, como nosotros hace un rato, en un verdadero berenjenal… ¿qué opinión le merecen las acusaciones de corrupción contra la administración del Alcalde?

Carlos Gaviria: Yo no concibo y me parece el peor fenómeno en la política, el fenómeno de la corrupción. Y si es un líder de izquierda o un político que ha sido elegido por la izquierda que es tildado de corrupto, me parece una contradicción, algo ilógico. Pero he dicho que hay que utilizar los recursos del Estado de Derecho. No puedo dar por verdades establecidas lo que son rumores interesados. Hay que ver qué es lo que hay detrás de lo que se está diciendo. Yo no descarto la posibilidad de que resulten conductas realmente ignominiosas, ¿cierto? Pero no podemos hacer lo que hizo Petro; Petro aceptó el apoyo de la ANAPO[1]. Y no sólo lo aceptó, sino que les pidió apoyo para su campaña[2]; y luego, cuando terminó la campaña, les pidió que lo apoyaran para ser presidente del Polo; y solamente cuando le dijeron que no, empezó a señalarlos como corruptos. Me parece que es una inconsistencia tremenda. Ahora, el hecho de que él no tenga autoridad moral para hacer ese tipo de denuncias, no significa que los hechos que denuncia sean falsos necesariamente…

Carolina Cano: Más allá de las denuncias relativas a la corrupción del Alcalde, ¿no le parece que es realmente preocupante la ausencia de un modelo transparente y democrático de gobierno en estos cuatros años de Alcaldía? Da la sensación que Samuel se ha movido dentro de los parámetros tradicionales; pareciera que ha reproducido en su gobierno un modelo que permite que sean los intereses privados los que ponen las bases de su proyecto de ciudad…

CG: Yo lo que creo es que en esta gestión no hay un proyecto de ciudad, ni un proyecto de ciudad que podamos decir “ése es el proyecto de la izquierda sobre la ciudad”; es un proyecto bastante desdibujado, bastante improvisado, y me parece que es un proyecto que se ha adelantado más con el objeto de ganar adeptos o de recuperar la imagen del Alcalde que está demasiado deteriorada, pero con propuestas que contradicen abiertamente el Ideario del Polo. La privatización de las empresas públicas, de la ETB[3], no sólo no puede estar en la agenda de un Alcalde del Polo, sino que está precisamente en contra de lo que el Polo ha dicho sobre lo que debe ser una ciudad…

JC: ¿Qué lecciones se pueden extraer en términos de mecanismos de control que pueda ejercer el Polo con sus elegidos a cargos públicos? Porque con situaciones como ésta, la imagen del Polo se ve claramente perjudicada…

CG: Yo pienso que el Polo no ha podido establecer reglas de juego claras con los funcionarios que son elegidos con su aval y que esto es fundamental. Esto no únicamente ha sucedido con Samuel Moreno, sino también con Lucho Garzón. Yo fui presidente del Polo durante una buena parte de la gestión de Lucho Garzón y nunca pude hablar con Lucho Garzón. Después él se lamentó diciendo que Carlos Gaviria había sido “Bogotá con indiferencia”, haciendo alusión al lema suyo que era “Bogotá sin indiferencia”; dijo que a mí no me había importado la agenda del Alcalde. Muchas veces intenté que me explicara muchas de las medidas que sabía que no eran populares, para saber si nosotros las podíamos impugnar con toda razón o podíamos defenderlas. Nunca pasó al teléfono siquiera… O sea, veo que hay una constante tanto en Samuel como en Lucho y es que una vez elegidos se han desvinculado del Partido completamente. No les ha importado qué piense el Comité Ejecutivo. Samuel, por ejemplo, nos prometió que iba a tener reuniones periódicas con el Comité Ejecutivo… No para que el Comité Ejecutivo co-gobernara con él, pero si al menos para que estuviera al tanto de cuáles eran las iniciativas de la Alcaldía y que manifestara su complacencia o sus discrepancias con ellas. Pero eso no fue posible. Parece que las relaciones se han dado a nivel personal, con determinados sectores, con apetitos burocráticos que se han relacionado con el Alcalde para tener representación en el Distrito, pero nada más… Yo pienso que ni la administración de Lucho, ni la administración de Samuel, pueden razonablemente imputársele al Polo…

CC: ¿Y entonces, cuál es verdaderamente el modelo de ciudad del Polo para Bogotá? ¿Sobre qué se asienta dicho modelo?

CG: Yo pienso que el proyecto del Polo en materia de ciudad, puede realmente extraerse del fruto de su propio Ideario. ¿Cuál es la ciudad y cuál es el país que el Polo quiere? El país que el Polo quiere es un país muy distinto al que se materializa en políticas ciudadanas como las que se están realizando en Bogotá. Hay políticas que son positivas si se las asume como políticas transitorias, como por ejemplo los comedores escolares; como por ejemplo algo que hay que reivindicar en Samuel, sin duda alguna, que es la educación gratuita para todo el mundo… Me parecen pasos importantes. Pero por otra parte hay políticas del Polo en Bogotá que se han parecido mucho a las políticas de Uribe. Son políticas de subsidios, son políticas que tienen más como finalidad ganar adeptos transitoriamente, sin atender necesidades reales de los ciudadanos y sin atacar las causas que han generado una gran inequidad.

La nueva situación política en Colombia con el Gobierno Santos: estrategia comunicativa y ley de tierras

JC: Ya que hace mención a las políticas del anterior Gobierno, si le parece podemos cambiar de tema. Es indiscutible que hoy el debate sobre la Presidencia de Santos gira más en torno a su forma de hacer política, que en torno al contenido de la misma… En su opinión, ¿Santos es o no un Uribe III? ¿Qué paralelismos o qué diferencias se pueden extraer con el anterior Presidente: se trata de un proyecto distinto?

CG: Depende de lo que se entienda por Uribe III. Es decir, no es un Uribe III si reparamos en el estilo de Santos, que es un estilo completamente diferente al de Uribe. Pero, justamente ese estilo diferente esta haciendo olvidar algo: que el proyecto es el mismo. El proyecto consiste en consolidar un statu quo bastante inequitativo que en el país existe y lograrlo con la complacencia de todo el mundo, incluyendo a los sectores más damnificados por el proyecto. Me parece que mientras Uribe hacía su política de una manera a veces demasiado tosca y que llevaba incluso a que aún los uribistas se avergonzaran de estos actos del Gobierno que no aparecían razonables desde ninguna perspectiva, Santos es un estratega fino. Y por tanto, está llevando a cabo el mismo proyecto de una manera más fina, sobre todo llevándole a la gente el mensaje de que está haciendo cosas muy diferentes y de que está atendiendo necesidades vitales insatisfechas desde hace mucho tiempo. Pienso, por ejemplo, en la Ley de tierras.

CC: Justamente, quisiéramos conocer su opinión sobre este Proyecto de Ley…

CG: La ley de tierras se ha presentado casi como una reforma agraria, siendo que la Ley de tierras obedece a una política de equidad elemental, que consiste en esto: que a la persona que han despojado arbitrariamente de lo que tenía, se le devuelva lo que tenía. Pero eso no es una revolución en el campo, ni mucho menos. Y la gente lo ha visto como si lo fuera… Esto es importante: yo no digo que haya que impugnar la política de la Ley de distribución de tierras… Lo que hay que preguntarnos es esto: en primer lugar, no es una política redistributiva, sino una política de justicia no distributiva, meramente retributiva; si a mi me quitan mi casa, lo más elemental es que me devuelvan mi casa… Pero lo que hay que preguntar es: ¿qué se va a hacer con las tierras que se les van a devolver a los campesinos? Porque los proyectos parecen encaminarse precisamente a una mayor concentración de la tierra en poder de monopolios transnacionales o nacionales, que van a refrendar el modelo colombiano que no va a ser superado ni mucho menos, sino que incluso, puede ser profundizado por políticas aparentemente muy amables.

JC: ¿Qué futuro tanto legal como político puede tener este Proyecto de Ley?

CG: Yo pienso que se va a aprobar, desde luego se va a aprobar; se va a aprobar sin los elementos que pudieran provocar más disensión. Por ejemplo, es evidente que se ha consultado a Uribe y que Uribe tiene muchas reservas con respecto a la Ley de restitución de tierras, lo mismo que a la Ley mayor a la cual ella se incorporó, que es la Ley de reparación a las víctimas. Por ejemplo, Uribe se ha negado a que los miembros de la fuerza pública que han sido victimarios, sean sometidos al mismo tratamiento de los demás sectores que pueden clasificarse dentro de esta categoría. Yo pienso que inclusive debería haber una categoría especial, pero para ser tratados con mayor dureza: porque los actos criminales cometidos por agentes del Estado tienen que ser ejemplarmente reprimidos, porque los agentes del Estado están contradiciendo el propósito para el que fueron creados. Son creados para la defensa de la ciudadanía y se convierten precisamente en agentes damnificadores de la ciudadanía y especialmente de ciertos sectores. Yo pienso que la sola aprobación de la Ley de víctimas va a producir en muchos sectores del país una cierta complacencia con lo que el Gobierno ha hecho, pero que la Ley de víctimas que se va a aprobar, no responde siquiera, a lo que el Partido Liberal aspiraba a que fuera la Ley de Víctimas. Ya el Senador Juan Fernando Cristo ha repetido varias veces que las mismas iniciativas suyas que dieron al traste con la Ley de víctimas en la legislación anterior, van a ser suprimidas de la ley actual. Y por tanto, va a ser una Ley de reparación de víctimas bastante tibia, pero que se va a presentar como la respuesta a una necesidad que todo el mundo siente, y es que las víctimas sean reparadas. Es decir, obedece a la frustración tan conocida en el país de darle una respuesta meramente formal, a lo que exige una respuesta más de fondo…

Presente y futuro del Polo y de la movilización social

CC: El gobierno Santos tiene muchas similitudes con lo que en Francia se ha llamado la apertura: es decir, una política de absorción de algunas formas de crítica, incluso de personalidades de otros campos políticos, que tiene como efecto necesario una reducción del espacio posible para la oposición política, una invisibilización de sus propuestas, que dejan de tener razón de ser de algún modo… En el caso de Colombia, la mencionada Ley de tierras o la Vicepresidencia de un ex-sindicalista como Angelino Garzón pudieran ser ejemplos bastante elocuentes… ¿Qué papel puede o debe jugar el Polo en este nuevo contexto político?

CG: Yo pienso una cosa, y es que el Polo ha hecho hasta ahora lo correcto… El Polo desde el comienzo, se declaró Partido de oposición, que es lo que el Polo debería hacer, lo que dio lugar a la fragmentación, que produjo el retiro de Petro y su sector. Pero me parece que el retiro de Petro y su sector, clarifica mucho las cosas, no sólo para ellos, sino también para el Polo. Pienso que la tarea del Polo en este momento es mucho más difícil. ¿Por qué? Porque va a tener que luchar contra una opinión mucho más, si cabe el término, consolidada y mayoritaria que aquella con la que contó Uribe. Porque sectores que le hacían oposición a Uribe a medias, como el Partido Liberal, sin duda, se van a sumar al Gobierno de Santos. Santos está haciendo las cosas de una manera tan estratégica, con tanto tino, desde el punto de vista táctico y estratégico, que el Partido de oposición va a aparecer como siempre han querido presentar al Polo: un Partido con una gran capacidad para decirle no a todo, incluyendo a los buenos proyectos. Yo pienso que la bancada nuestra, y no sólo la bancada, sino la militancia, tiene en este momento una tarea muchísimo mas difícil de la que tuvo bajo Uribe, porque tiene que demostrar con mucha mayor claridad y para eso hay que tejer mucho más fino, que los proyectos de Santos van en la misma dirección que los proyectos de Uribe.

JC: ¿El cierre del espacio de la oposición institucional no puede necesitar un traslado de la política a las calles? En el Polo hay algunos sectores que, desde esta lectura, apuestan por un mayor dinamismo del Polo en una agenda de movilización popular

CG: Yo pienso que el Polo ahora podría hacer lo que dejó de hacer durante mucho tiempo, que es vincularse a los movimientos sociales. El Polo -y en eso nos cabe culpa a todos, incluyéndome a mí-, el Polo descuidó mucho la articulación con los movimientos de orden social. Pienso que le va a tocar hacerlo ahora, y que es una tarea mucho más difícil la que le va a tocar, que si lo hubiera emprendido hace 8 años, 5 años.

CC: Hace poco tuvo lugar en Bogotá el Congreso de los Pueblos… Las universidades también han estado movilizadas… ¿Qué piensa usted de los movimientos sociales en Colombia hoy en día?

CG: Pienso que son débiles todavía y muy dispersos; pienso que habría que fortalecerlos y articularlos; pienso incluso que en este momento el triunfo -bastante lejano, pero considerándolo como una hipótesis-, el triunfo de un gobierno de izquierda no significaría nada, por que sería bastante pasajero, bastante epidérmico. Yo creo que en los países vecinos en donde han logrado consolidarse un poco proyectos de esta naturaleza, esos proyectos siempre han estado precedidos de movimientos sociales fuertes que les han dado piso; porque nosotros, yo pienso que apenas estamos en la etapa previa de fortalecer, consolidar y articular los movimientos populares.

JC: ¿Y al interior del Polo, cómo ve la situación?

CG: No tengo el panorama todavía muy claro. Pienso que en la próxima reunión de la Dirección[4] muchas cosas van a tener que aclararse. Pero creo que el Polo va a tener que optar por la única vía que me parece que es razonable, si quiere subsistir como Partido. Debe mostrarse cada vez más como Partido de oposición con un proyecto mucho más coherente y mucho más sólido que el que hasta ahora ha tenido. Y no tener temor de presentarse como un Partido de izquierda, así el rotulo de izquierda haya alejado a algunos militantes o a algunos sectores del Polo. Entonces me parece que es el momento en que se tiene que mostrar que la propuesta del Polo es realmente alternativa y que si el Polo triunfara, el país sería otro. Pero cumplidos los presupuestos que ahora les señalaba, si llegara a haber un presidente del Polo, con la composición del Congreso que ahora tenemos, no sería posible que las iniciativas que constituyen la agenda central del Polo, se materializaran. De modo que si vamos a hacer la tarea como debe hacerse, la consolidación, la catalización positiva de movimientos populares, sería la tarea que ahora nos tocaría hacer.

CC: Usted habla de catalización y de articulación del Polo con los movimientos populares, sin embargo, algunos sectores que en su momento apostaron por jugar también dentro del Polo, han ido retirándose paulatinamente… Pienso en algunos sectores ambientalistas, afros, indígenas, LGTB… que no han encontrado espacios, ni posibilidades de articularse al interior del partido…

CG: Yo pienso que la situación que usted señala es real y preocupante, porque se advirtió esa situación con mucho tiempo de anticipación y no fuimos capaces de superarla… Había mucha gente, muchos sectores populares, que no querían entrar al Polo, porque no se atrevían a hacerlo, porque decían que no querían comprometerse con el MOIR o con el Partido Comunista, y se preguntaban cuál era la otra vía para ingresar al Polo… Me parece que esos sectores que no han estado comprometidos ni con el Partido Comunista, ni con el MOIR, ni con ninguna de las organizaciones tradicionales de izquierda en Colombia, necesitarían en este momento ser más orgánicas. Tendría que haber una mayor consolidación de esos sectores sin que, desde luego, se vayan a excluir las fuerzas tradicionales de la izquierda… Porque justamente lo que le ha dado consistencia al Polo, lo que le ha dado incluso posibilidad de existencia, es el convocar a todos lo sectores de la izquierda tradicional y democrática, a que entorno a un Ideario superen controversias bastante difíciles de superar, pero en torno a un Ideario muy amplio. Este sector, me parece todavía inorgánico y debería fortalecerse al interior del Polo…

JC: ¿Y usted, cómo se ve? ¿Se le mediría a ese trabajo de fortalecimiento y de articulación de los sectores no tradicionales?

CG: Yo pienso que yo puedo hacer una tarea mucho mejor por fuera de la Dirección del Polo… El Polo me sigue preocupando… Sería una irresponsabilidad de mi parte, que después de haber trabajado con entusiasmo por la creación y por la consolidación de este Partido que yo veo como una necesidad para que en Colombia se construya la democracia, yo me marginara… Yo no me margino del Polo, pero creo que el marginamiento de los órganos de Dirección, sí puede ser conveniente. Porque puedo cumplir una tarea como la que usted señalaba, sin aparecer adscrito a ningún grupo. A pesar de que yo no he estado adscrito a ningún grupo, los grupos que más han trabajado y que más trabajaron por mi candidatura parecían cooptar mi candidatura, y eso le hizo daño a mi candidatura y al Polo…

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Gaviria no ha perdido ni entusiasmo, ni capacidad reflexiva, y algunas respuestas dejan entrever que otros escenarios políticos quizás aún puedan contar con su aporte. Entre café y café concluye la discusión, con comentarios sobre sus ocupaciones académicas y con la promesa que las cuestiones que quedan en el tintero (en particular el problema de las migraciones y la política internacional) serán abordadas en otra conversación.

Carolina Cano y José Angel Calderón, para Debatiendo.org